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ロータリー40年 -1 [ドイツ車]


NSU Ro80(1967) 

...

NSU Ro80 カタログ

ロータリーエンジン (497.5ccX2) を搭載した世界初の4ドアセダン
1967年9月、西ドイツ フランクフルトショーにて発表、喝采を博す
1968年度、ヨーロッパ・カー オブ ザ イヤーを受賞

その先進的なデザインは後にBMWに転籍する Claus Lutheの手になり、ベルトーネでコンセプトカーも作成された
http://www.ro80.nl/claus_luthe/luthe.htm 

http://www.conceptcars.it/carrozzieri1/bertone/trapezio.htm 
 
2ローター ペリフェラルポート ソレックス18/32hhD 128.5HP/5500rpm 16.17mkg/4700rpm
4780mmx1760mmx1410mm(全長、全幅、全高)1210g 最高速度180km/h 価格280万円

総生産台数 約33,900台 (〜1977年 37,204 or 37,400と言う説も) AUDI・NSU日本総代理店「安全自動車」が輸入
http://www.anzen.co.jp/jp/industry/profile/enkaku.html

  
以下、元ギャラリーアバルト美術館館長(いすゞ及び、伊勢丹自動車勤務)
山口寿一氏著「知れば知るほど外車術(二玄社刊)」より抜粋
-------------------------------------------------------------------------------------------------
最終的に僕は二台のRo80を売る事が出来ました。そのうちの一台は、ある高名な前衛芸術家
(名前は伏せますが保守的な美術観を思い切った方法で打ち破り天才と呼ばれた)がオーナーでしたが、
東名高速で大事故により大破してしまいました...
-------------------------------------------------------------------------------------------------

この前衛芸術家とは誰あろう、あの「岡本太郎」画伯であった

このRo80、日本国内にも数台現存する由
http://www.h7.dion.ne.jp/~piston/occk.htm
http://www.neostreet.co.jp/event/030728/event_030728.htm

Ro80 YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=CVY8RPpxy4s
http://www.youtube.com/watch?v=1JOt5YezBbk

ちなみに世界初のロータリーエンジン搭載車は
Ro80と同じAUDI・NSU社 NSUヴァンケル スパイダー(497.5ccX1ローター)1964.11発売
http://www.philseed.com/nsu-spider.html

こちらも日本国内に現存
http://www.torrentjapan.com/hitorigoto/0009/0009.htm
http://fd3styperbathust.blog60.fc2.com/blog-category-13.html

参考サイト
NSU-Ro80.com
http://www.ro80.nl/
fujii-dienst様のBlog「私の積み重ねた整備経験とセオリー!」
http://fujii-dienst.jugem.jp/?month=200601

  


上:CARグラフィック(1968.7) 下:NSUブランド(Ro80レシプロ版)で登場する筈だった VW K70カタログ

つづく


コメント(95) 
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コメント 95

kanican

NSU Ro80 は今見ても全然古臭く見えないですね。
よくこんなクルマのカタログをお持ちで・・・さすがデス。
藤井オートさんのブログもおもしろいですね。
by kanican (2007-09-09 07:10) 

ハッピーリバー

ロータリーつながりで。
あるカートのショップの親父が、コスモの最初期のカタログB4判の厚いものを持っていました。
見せて貰いましたが、綺麗な状態でした。本人は別に貴重なカタログだとは思っていないようでしたが、マニア垂涎物でした。

こちらに、コスモスポーツではつとに有名なコレクターがいると本で紹介されていましたが、所在がわかりません。
本にはコスモを10数台所有していると記されていました。
by ハッピーリバー (2007-09-09 08:09) 

ナツパパ

マツダのロータリーエンジンは知っていましたが、ドイツ製は知りませんでした。
エンジンの整備、部品はどうされているのでしょう。
これからも現役で残ってくれると良いですね。
by ナツパパ (2007-09-09 09:04) 

うんちく

流石Gopさんの本領発揮ってとこでしょうか。
物持ちの良さと整理上手はとても真似出来ません。
 さてワタシはロータリーシンパ(擁護)派ですが相当以前RX3に乗ってた頃は恐ろしいばかりの燃費とバルクヘッドをも貫通する熱に負けて割と短い間で乗り換えました。
 まあ当時お付き合いの有った彼女の強烈な意見も有ったんですけどね。
 所で東大名誉教授であり希薄燃焼の始祖とも言える原動機の権威「富塚清」先生はロータリーエンジンの事をこれでもかって位にボロクソに書いてますね。
 オマケに富塚先生は条件付きながら4サイクルエンジンも否定してる始末でホンダさんと大喧嘩したのは一部有名な話です。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~side-7/honda.htm
by うんちく (2007-09-09 09:52) 

イノウエ

NSU情報ありがとうございます。

西宮の車は知っています。(見ていますが写真を撮っていません)
価格応談で売っているのですが、価格は聞いていません(笑)
友達が苦楽園方面に居るので。


続きを楽しみ待っています。
by イノウエ (2007-09-09 10:04) 

gop

> kanicanさん
> NSU Ro80 は今見ても全然古臭く見えないですね。
新しいアウディA5クーペが美しいとか書いてある雑誌がありますが、
このクーペから一歩も出てはいないですね、むしろ退歩の感あり。
http://www.ro80.nl/specials/coupe/ro_80_coupe.htm

> よくこんなクルマのカタログをお持ちで・・・さすがデス。
珍しいカタログはおいおい紹介して行きますので、お楽しみに(^^

> 藤井オートさんのブログもおもしろいですね。
流石、眼の付け所が違いますな。
by gop (2007-09-09 10:43) 

gop

> ハッピーリバーさん
> コスモの最初期のカタログB4判の厚いものを持っていました。
当時、東洋工業の厚口カタログは変形B4(29.5mmx26.0mm)だった
様です。これは次回をお楽しみに(^^

> コスモスポーツではつとに有名なコレクターがいると本で紹介されて
> いましたが、所在がわかりません。
117同様、マニアさんはいらっしゃるのでしょうねぇ。
YouTubeにはこんな画像もありました、これ奥多摩で見た事あります。
http://www.youtube.com/watch?v=blgHyoFL2kU&mode=related&search=
他にも色々。
http://www.youtube.com/watch?v=Kt3yaU84sps&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=WvbQucyfNwg&mode=related&search=

ちなみにコスモ・スポーツをデザインされた方はこちら。
http://az-1.loops.jp/tokubetu/05/5_.html
by gop (2007-09-09 10:43) 

gop

> ナツパパさん
> ドイツ製は知りませんでした。
こちらが本家本元なんです(^^

> エンジンの整備、部品はどうされているのでしょう。
どうされているんでしょうねぇ、マツダ製に載せ換えていたり(^^
まぁ日本車と違い、この手のドイツ車の部品はまだまだ出ると思います。

ところで発売当時のスパイダーは1万キロごとのエンジン載せ換え条件が
標準で付いて来たそうですが、これホント?>どなたか。
by gop (2007-09-09 10:47) 

gop

> うんちくさん
> 物持ちの良さと整理上手はとても真似出来ません。
この辺りが私の原点ですかねぇ。

> 相当以前RX3に乗ってた頃は
へぇ、そんなのにもお乗りだったのですか、流石。

> 当時お付き合いの有った彼女の強烈な意見も有ったんですけどね。
先斗町の彼女ですか(^^? 意見を聞いて買った次の車が気になります。

> 「富塚清」先生はロータリーエンジンの事をこれでもかって位に
> ボロクソに書いてますね。
その内容は知らないのですが、どんな所がボロクソなんでしょうね?

このサイトの方、CG CLUBの方でしょうか、こちらにも紹介されている
元いすゞ、故兼坂弘さん著「究極のエンジンを求めて」は面白いです。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~side-7/hitori/31kyuukyoku.htm

で、元わたびきの中沖さん、8/14にお亡くなりになったそうで...
知りませんでした...享年75歳、合掌。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~side-7/hitori/48kirakira.htm
by gop (2007-09-09 10:48) 

gop

> イノウエさん
> NSU情報ありがとうございます。
ショーで見た記憶はありますが、走っているのは一度もありません。
Koyapopさんならご覧になっているかも、いかがでしょう。

> 西宮の車は知っています。(見ていますが写真を撮っていません)
> 価格応談で売っているのですが、価格は聞いていません(笑)
これは買う方も勇気がいるでしょうからね(^^

> 続きを楽しみ待っています。
今回は4部構成にしてみました(^^
by gop (2007-09-09 10:49) 

うんちく

Gopさん
>>先斗町の彼女ですか<<
 はぁ?ここは何処?ワタシはだぁれ?

>>そんなのにもお乗りだったのですか<<
エアコン無、パワウィンド無・・何も無しのサスがちがちで「オンナは乗せない戦車隊仕様」みたいなクルマじゃねぇ・・シミジミ。
 んでその前はレオーネクーペのRX5で??その後がセリカLBで??その後が先斗町??んん??はぁ??(限り無く自爆)

>>どんな所がボロクソ<<
確か氏の著書「内燃機関の歴史」だったと思うのですが・・・詳しくは立ち読みでもして下さい。
 記憶が曖昧ですがロータリーエンジン開発者の事を「稀代のペテン師」みたいな事言うてます。

>>わたびきの中沖さん<<
 えぇぇぇ??他界されたですか?
ワタシはあの方の著書を読んで鵜呑みにして大失敗したクチです。
そもそも中沖さんの真似をするのが無謀な訳ですが当時は「嘘コキやがって」みたいに思ってたです。
 今じゃ「プロはプロ、素人は素人」でやってますけど。

でわ作業再開です・・・あつぅ
by うんちく (2007-09-09 11:30) 

koyapop

gopさん、こんにちは。
いつも拝見しております。このRo80の記事も読み応えのある内容ですね。読んでいて勉強になります。

名前が出たのでコメントしに参りました。
実はNo.110から169までのネガ・ポジが十数年来行方不明でして・・・その中に街でのRo80やレーシングカーショーでのビザリーニ マンタが写っているので捜してはいるのですが・・・

ピニンファリーナをも髣髴とさせるフロントと、ウエストラインとつかずはなれず微妙にうねりながらボディ全周をめぐるキャラクターラインを持つこのデザインはこの時代の白眉の1台であることに異論はありません。
素晴らしい車と思いますよ。
by koyapop (2007-09-09 15:51) 

gop

> うんちくさん
> はぁ?ここは何処?ワタシはだぁれ?
隣りのミヨちゃんじゃないでしょか〜(^^♪

> エアコン無、パワウィンド無・・何も無しのサスがちがちで
> 「オンナは乗せない戦車隊仕様」みたいなクルマじゃねぇ、シミジミ。
うんちくさん、結構硬派だったんですねぇ。

> その前はレオーネクーペのRX5で??その後がセリカLBで??
ありましたね、尾崎紀世彦が宣伝してた。乗ると穴蔵に入った様で(笑)

> その後が先斗町??んん??はぁ??(限り無く自爆)
この頃から出張先ごとに♀がいらっしゃったと言う訳ですか、流石。

> 確か氏の著書「内燃機関の歴史」だったと思うのですが・・・
絶版になっている様ですね...
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=11879

> えぇぇぇ??他界されたですか?
> ワタシはあの方の著書を読んで鵜呑みにして大失敗したクチです。
塗装の真似でもされましたか(^^? 私は餅は餅屋でお願いしました。
私のクーペ、わたびきでの様子はこちらをどうぞ。
http://blog.so-net.ne.jp/987/2006-03-05
http://blog.so-net.ne.jp/987/2006-03-05-1
http://blog.so-net.ne.jp/987/2006-03-05-2
http://blog.so-net.ne.jp/987/2006-03-05-3
http://blog.so-net.ne.jp/987/2006-03-05-4

> でわ作業再開です・・・あつぅ
今日はまた暑いですね、熱中症にお気を付けて。
by gop (2007-09-09 16:51) 

gop

> koyapopさん
> いつも拝見しております。このRo80の記事も読み応えのある内容
> ですね。読んでいて勉強になります。
恐縮です、お呼び立てして申し訳ありませんm(__)m

> 実はNo.110から169までのネガ・ポジが十数年来行方不明でして・・・
> その中に街でのRo80やレーシングカーショーでのビザリーニ マンタが
> 写っているので捜してはいるのですが・・・
え、マンタってレーシングカーショーに来ているんですか(@@
それは何とか探して頂かないと...

> このデザインはこの時代の白眉の1台であることに異論はありません。
> 素晴らしい車と思いますよ。
はい、ソフトが変わればハードも変わる、好例だと思います。
ただ、これがNSUを名乗る最後の車になるとは、当時思いもしませんでしたが。
by gop (2007-09-09 16:55) 

イノウエ

gopさん
>ショーで見た記憶はありますが、走っているのは一度もありません。

豊島園に自走で登場したことがあります。
裏方なので撮っておかなくちゃと思っていましたが、慌しくて撮り忘れていました。

今のトイザラス側から入ってきた美しい姿は脳裏に焼きついています。

>Koyapopさんならご覧になっているかも、いかがでしょう。

背景ししました。素晴らしい写真の数々、あの日、あの時を思い出しました。ありがとうございました。

今日は、コンテッサクーペとすれ違いました。当時のナンバーで、レストアなしの車両のように感じました。
by イノウエ (2007-09-09 17:46) 

ハッピーリバー

ロータリーは元々が車に積むために開発されたものではありません。
船舶のエンジンとして開発されています。
ですから燃料は。重油です。

車のロータリーでも、昔のむかしにガソリンが高騰した時に、軽油や灯油を半分位混ぜて走っていた方を知っています。昔のディーゼルのように黒煙が出ていたと言っていました。

つまりが低回転で回すからこそ、低品位な油種でも回せると言うメリットで、開発されています。


NSUの失敗は、マツダが苦労した「チャーターマーク」が解決しないままに販売した点です。
記憶では一万キロもすれば、ローターがまともに円軌道しなくなり、振動が出ない筈のエンジンが、変芯する訳ですから、振動だらけになって、機能しなくなると書かれていました。

ロータリーは、どうしても解決できない問題の二つがあります。
それはローターが大きい点です。ピストン+コンロッドより遥かに重たくなるのです。まさにローターは金属の塊そのものなのです。
内側はクランクに力を伝える為のギアとなっていますから、軽量化も限度があるのです。内径のギアを大きくして軽量化すると、逆にギア比が上がって、クランク軸の回転速度が低下します。(正確にはクランク軸ではなく、出力軸となります。)

二つ目は、意外かもしれませんが、ローターの両サイドが平面です。これが決定的な致命なのです。
接触面が広い為に、圧縮→爆発→膨張のサイクル全てに、気密を保つ為には、接触面積が広い事が、全てにネガティブとなるのです。
ローターの頂点にあるアペックス・シールの開発には逸話(チャーターマークの解決に対して)がたくさんありますが、両サイドの気密保持に対しては、未だに問題が解決されていないのです。
これが影響して、ロータリーはオイルの消費が多くなるのです。一般的な4サイクル並みには構造的になりません。
また、気密の問題からターボチャージャー等の過給が非常に苦手となります。
当然ですが、表面積が圧倒的に大きくなりますから、エンジンとしての熱効率もアップが望めないのです。
ロータリーが単に燃費が悪いのは、冷え過ぎによるものもあります。

しかし、そのネガティブでさえも、上回って人気なのは、あの高回転までストレスなく回るエンジン特性でしょう。
レシプロでは真似が出来ないフィーリングです。

12Aロータリーのカペラ・クーペをOBの方がいまも持っています。綺麗にされています。
13Bが出た時には、12Aでは全く敵わないとか言われていました。昔の事ですが。
by ハッピーリバー (2007-09-09 20:59) 

うんちく

ハッピーリバーさんのカキコで少し富塚先生の台詞を思い出しました。
 要約すると「あれはエキセトリックシャフトエンジンでありロータリーでは無い」とか。
 所でいすゞさんが独自開発したロータリーってどんなエンジンだったんですかね?
by うんちく (2007-09-09 22:53) 

gop

> イノウエさん
> 豊島園に自走で登場したことがあります。
私は見ていないので、おそらく1999年以前でしょうねぇ。

> 今日は、コンテッサクーペとすれ違いました。当時のナンバーで、
> レストアなしの車両のように感じました。
コンテッサクラブは精力的に活動されている様ですね、パーツの事を
考えると117以上に大変そうで、頭が下がります。

以前紹介した私が時計のメンテナンスをお願いしているお店のご主人は
開設当初からのダットサンクラブ会員で、丁度今その頃の事をサイトに
書かれてます。日本に於けるモータリゼーション黎明期、興味深いです。
http://www.hommawatch.com/columm.htm
by gop (2007-09-10 05:09) 

gop

> ハッピーリバーさん
詳しい説明をありがとうございますm(__)m
開発当初、日独共に量産先行として、先ず少量生産のスポーツカーに搭載、
40年後、又スポーツカーに戻った事はある意味必然ではありますね。

Ro80のチャターはfujii-dienst様にお聞きしてみようと思います。
で、今回は4部作なのであまり飛ばし過ぎない様に(^^
by gop (2007-09-10 05:16) 

gop

> うんちくさん
> 要約すると「あれはエキセントリックシャフトエンジンであり
> ロータリーでは無い」とか。
素人には言い方を変えただけにしか聞こえませんが(^^ 
本探してみましょうかね。

> 所でいすゞさんが独自開発したロータリーって
> どんなエンジンだったんですかね?
これはCapitanoさんにご登場頂くしかないでしょう(^^
今は某工場の土の下に眠っているそうです。
by gop (2007-09-10 05:29) 

ハッピーリバー

4部構成ですか~~。
楽しみです。実はまだ書き込みが足らないところがあるのです。

でも、マツダが実用化した点には、感服する事しきりです。

中学の時に、「アサヒジャーナル」?に詳しく書かれていました。ダブロイド紙だったような曖昧な記憶です。
by ハッピーリバー (2007-09-10 22:21) 

トロツキー・タナカ

NSUカッコいいですね。今見ると少しジャガーのテイストも、東欧の車っぽいテイストも入っているように見えてしまいます。。。。。
VW K70Lは 最後のFR採用だった 70系カローラにも見えてしまいます。
by トロツキー・タナカ (2007-09-10 22:42) 

nan

うんちくさん、gopさん

>「あれはエキセントリックシャフトエンジンであり
> ロータリーでは無い」

Dr.Felix Wankel が喜びそうな言葉であります(笑)。

氏のオリジナルは、ご存じのように(我々がそう呼んでいる)ローターは固定されていて、(我々がそう呼んでいる)ハウジングが回転する、まさにかつての航空機用の「ロータリーエンジン」エンジンを彷彿とさせるものでした。
しかし、これでは実用化(量産化)はムリなので、NSUが「今のカタチ」にしたところ、換骨奪胎であると憤慨していたそうであります。

そういう意味では、現在の「ロータリー」は、「NSU式」と呼ぶのが正しいのカモ知れませんね(笑)。
#パテント上は "NSU-Wankel" ですね。
by nan (2007-09-11 03:11) 

gop

> ハッピーリバーさん
> 実はまだ書き込みが足らないところがあるのです。
体調の方は回復しましたでしょうか、宜しくどうぞ(^^

> でも、マツダが実用化した点には、感服する事しきりです。
> 中学の時に、「アサヒジャーナル」?に詳しく書かれていました。
私が最初に読んだのはリーダーズダイジェストだった様な(懐かしい)
by gop (2007-09-11 06:09) 

gop

> トロツキー・タナカさん
> NSUカッコいいですね。今見ると少しジャガーのテイストも、
> 東欧の車っぽいテイストも入っているように見えてしまいます。
Claus Luthe氏はBMW6シリーズクーペ(1976)にも係っていますから。
http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Luthe
あまり知られてはいませんが、美しい形を作る方ですね。

> VW K70Lは最後のFR採用だった70系カローラにも見えてしまいます。
確かに。いくらレシプロ版とは言え、ちょっと落差あり過ぎでしたね(^^
by gop (2007-09-11 06:09) 

gop

> nanさん
> 氏のオリジナルは、ご存じのように(我々がそう呼んでいる)ローターは
> 固定されていて(我々がそう呼んでいる)ハウジングが回転する、まさに
> かつての航空機用の「ロータリーエンジン」を彷彿とさせるものでした。

DKM型はこちらに簡単な説明がありました(日本語 写真付)
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/6261/wrce.html
この辺りに関しては第4部に持って来るつもりでいたのですが(^^

で、いすゞのロータリーは.. Capitanoさん旅行記執筆でお忙しい様で。
第4部は来週火曜の予定です、宜しくどうぞ(^^ 

> そういう意味では、現在の「ロータリー」は「NSU式」と呼ぶのが正しい
> のカモ知れませんね(笑)。
仰る通り、今の形は紆余曲折あった上での到達形ですからね。
博士の初期アイデアの数々を見ると本当に驚きますね、これは第4部で。
by gop (2007-09-11 06:16) 

’80XE  PA96E

完全に出遅れコメントになりましたね。
この技術が出てきたから今のマツダがオンリーワンな製品を世に出す事が出来たんですね。アプローチした会社は二輪メーカーにも有りましたが、商売として永続できたのはマツダだけですから、大したものですね。
今からでもワンローターの軽とかを出してほしいな~。
いすゞもマツダと提携して水素ロータリーバスとSUV車両の再販してくれたらいいんですがね。今はトヨタ支配下だから無理ですね。
by ’80XE PA96E (2007-09-11 07:31) 

gop

> '80XE PA96Eさん
> 完全に出遅れコメントになりましたね。
先は長いのでご心配なさらず(^^

> 商売として永続できたのはマツダだけですから、大したものですね。
はい、それこそ綱渡りものだったとは思いますが(^^

> 今からでもワンローターの軽とかを出してほしいな〜。
確かに。ただワンローター軽は440cc以下になるので新設計ですね。
次期ロータリーは根本的に構造を見直すそうですし、タンデムシート、
3ホイーラーの軽スポーツカーとか、いいんじゃないかなぁ。
by gop (2007-09-11 12:04) 

うんちく

四部構成??ですか??お口アングリのソックリ返り。
毎度思いつきネタしか書けないワタシのブログとは雲泥の差に愕然。
 >>人には言い方を変えただけにしか聞こえませんが<<
発動機界の重鎮たる富塚さんには許せないんでしょうね。
兎に角4ストのカブエンジンを否定しあの宗一郎さんを激怒させた程の同じく頑固者ですからね。
 聞く所によると宗一郎さんはあちこちで「富塚のバカが」と言うておったそうです。
Gopさん
>>今の形は紆余曲折あった上<<
へぇ・・・ハウジングが回転する??んですか?
グノームローン社に回転シリンダー式星型エンジンなんてのが有って所沢で現物を見た時はビックリでしたがロータリーもね・・・勉強になるなぁ。

>>3ホイーラーの軽スポーツカーとか<<
 なんかの雑誌で見たんですがロータリー搭載の啓太ハムにはビックリでしたが・・・何となく違和感アリアリ。
by うんちく (2007-09-11 12:37) 

gop

> うんちくさん
> へぇ・・・ハウジングが回転する??んですか?
いすゞのもそうらしいですよ(^^

> 回転シリンダー式星型エンジンなんてのが有って、所沢で
> 現物を見た時はビックリでしたが
はい、航空機用の回転星型(ロータリー)は所沢にもありますね。
http://www.neko-net.nu/aircrafts/ww1/museum.html

> ・・・勉強になるなぁ。
人類日々是勉強(^^

> ロータリー搭載の啓太ハムにはビックリでしたが・・・
以下、ヨーロッパに載せている方も。そう言うエンジンですよね。
http://www.mars.dti.ne.jp/%7Ezero/JPE/
by gop (2007-09-11 17:43) 

sugimecha

うんちくさんが昔乗られてたみたいですが、現在は結構なお値段しますねえ。
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g59118523

私は高3年の時、通学途中でRX3の中古5万円車を見つけて友人に話したら、
後日ちゃっかり買ってたなそいつ。(笑)
by sugimecha (2007-09-11 20:37) 

うんちく

しかしレスが31本ですか・・・はぁ・・・シンジラレナァァーイ。
 と言う訳で家主は抜きにしてと。
すぎめかさん
>>現在は結構なお値段しますねえ<<
 ひぇぇぇぇぇ・・・マジですか??わたしのは同じサバンナでも12A搭載のGTだったんですが特に大きな問題も無い状態ながら結局解体屋さんに引き取られて逝きました・・・沢山のお・も・ひ・でと共に。
by うんちく (2007-09-11 21:08) 

masa117

今週末、筑波サーキットでマツダフェスタが開催されます。そこでロータリー40周年パレードがあるようです。ノスヒロの協賛のようです。私、のぞきに行きます。たくさん写真撮って来ますね。
by masa117 (2007-09-11 22:13) 

gop

> sugimechaさん
RX3はそれ程好きじゃなかったけど、これには衝撃受けました。
http://rx7.ifrance.com/images/rx510z.jpg
サバンナに生息する大トカゲのイメージだそうな。頭悪そう...
by gop (2007-09-11 22:19) 

gop

> うんちくさん
> しかしレスが31本ですか・・・
うんちくさんに沢山書き込んで頂いてますから(^^

> ・・・沢山のお・も・ひ・でと共に。
お・ おしりかじり虫に、
も・ もてあそばれるなんて、
ひ・ ひ、ひどい...(泣)
で・ 出てって〜
って、所でしょうか(^^
ウンチクさん、117にはどんな「おもひで」があるのかなぁ。
by gop (2007-09-11 22:19) 

gop

> masa117さん
> 今週末、筑波サーキットでマツダフェスタが開催されます。
お誘いありがとうございました、これですね。
http://www.mazdafesta.com/event_info/course_events/re40/

> たくさん写真撮って来ますね。
Blog楽しみにしております〜(^^
やはりこのイベントはマツダ車で行かないと。
by gop (2007-09-11 22:25) 

うんちく

Gopさん
>>117にはどんな「おもひで」があるのかなぁ<<
 は??ははは???はぁ???
そのツッコミ所間違えてますよ~~(爆)。
 Gopさんでも間違う事は有るんだ・・・ホッ♪
by うんちく (2007-09-11 22:28) 

イノウエ

筑波は土曜日ですよ。
恒例のロドスタ4耐です。
神保町の某雑誌のピット中心に観戦しています(笑)
といいながら、八丁堀の某雑誌の方とは通勤路で立ち話しています(笑)
そうそう、恵比寿の某雑誌の方、近所に住んでいる(笑)

追伸
RX-3は、「ライオン」がイメージだそうです(福田さんより)
by イノウエ (2007-09-12 00:05) 

gop

> うんちくさん
> Gopさんでも間違う事は有るんだ・・・ホッ♪
何が間違いなのか全然判りません...(@@
うんちくさんご自宅訪問も断られて、可愛そうなワタクシ。
by gop (2007-09-12 05:09) 

gop

> イノウエさん
> RX-3は、「ライオン」がイメージだそうです(福田さんより)
小粒なライオンですね(^^ マスタングやファイアバード等、アメリカン
マッスルをそのまま小型化するのは無理があった様に思います。

元マツダのモデラー、石井誠さんが自書の中で「形が複雑で造形の軸が
縦方向なのか横方向なのか、意図した形なのかモデルのひずみなのかが
わからない、四つ目にした事で長さと幅のバランスが難しくなった」と
書かれてます。

その点、拡幅したRX-510の方がデザイナーの意図は反映されていたと
感じるのですが、RX-510も福田さんなのでしょうか?
by gop (2007-09-12 05:21) 

イノウエ

福田さんに聞き忘れています。ゴメンナサイ。
福田さんは、ただ今モーターショーの準備中で超多忙です。
by イノウエ (2007-09-13 01:25) 

gop

> イノウエさん
> 福田さんに聞き忘れています。ゴメンナサイ。
いえいえ、私も何回かお会いしているのに聞きそびれています(^^

> 福田さんは、ただ今モーターショーの準備中で超多忙です。
今年はNCベースで何か作られるのでしょうか、楽しみですね。

しかし暴走族御用達車って言うのも、一生懸命作られた方にとっては
複雑な思いがあったでしょうねぇ(^^
by gop (2007-09-13 12:09) 

Capitano

>> 「富塚清」先生はロータリーエンジンの事をこれでもかって位に
>> ボロクソに書いてますね。
> その内容は知らないのですが、どんな所がボロクソなんでしょうね?

ここには書ききれません。(w
by Capitano (2007-09-15 22:46) 

Capitano

> ロータリーは元々が車に積むために開発されたものではありません。
> 船舶のエンジンとして開発されています。
> ですから燃料は。重油です。

具体的にどのエンジンの事を言われていますか?
by Capitano (2007-09-15 22:47) 

Capitano

> 要約すると「あれはエキセトリックシャフトエンジンでありロータリーでは無い」とか

その通りじゃん。
あれはロータリーエンジンではなくWankel型遊星回転エンジンと言います。

> 所でいすゞさんが独自開発したロータリーってどんなエンジンだったんですかね?

1ローターで排気量500ccで重量75kg、構造はWankel型とは全く異なり、燃焼室が3つあってそれぞれに燃焼プラグがあり、ローターとハウジングが各々回転します。
吸気ポート,排気ポートは共にペリフェラルポート、エンジンの冷却には空冷と油冷を併用していました。
このエンジンはG161Wも開発した当時の設計部エンジン設計課塚川知さんが中心となって考案したもので、昭和38年10月に発表され、同年のモーターショーに出品されました。

日本の他に米,英,独,仏,伊,加,豪に特許出願中との事でしたが、結局特許になったんだかどうか。

ここに写真が載っています。
http://rx-3.web.infoseek.co.jp/history/rotary/

ベレット搭載予定とは謳っていましたが、当然ながらいすゞにはそんな気はさらさらありませんでした。
by Capitano (2007-09-15 22:50) 

Capitano

>> 所でいすゞさんが独自開発したロータリーって
>> どんなエンジンだったんですかね?
> これはCapitanoさんにご登場頂くしかないでしょう(^^

という訳で遅くなりましたが書いておきました。
何の為に作ったんだか良く判らないんですけどね。

> 今は某工場の土の下に眠っているそうです。

一応そういう噂がある事は確かです。

> NSUはどうしていたのか、今fujii-dienst様に調査をお願いしております。

NSUスパイダーに搭載したKKM502はメインピースは金属含浸した硬質カーボン、コーナーピースはIKAというピストンリング用の材料です。

Ro80に搭載したKKM612ではメインピースをFerro-Ticに変更する事により、NSUスパイダーで悩まされた短距離走行時のアペックスシールの磨耗問題が解消されました。
by Capitano (2007-09-15 22:53) 

Capitano

>> 要約すると「あれはエキセントリックシャフトエンジンであり
>> ロータリーでは無い」とか。
> 素人には言い方を変えただけにしか聞こえませんが(^^
> 本探してみましょうかね。

富塚先生がおっしゃるには、本来のロータリーエンジンは力が回転円周に対して常に切線方向に加わるものである。ロータリーエンジンと言いつつその駆動機構の中にエキセントリックかクランクがあり、力の方向は普通のレシプロと同様で、必ずしも切線方向のみならず方々に向き、しかもちゃんと死点がある様なエンジンはストロークの短いレシプロに過ぎず、Esselbeの様な本格的なロータリーエンジンとは同列には扱えないという事です。
確かに完全なロータリーエンジンなら死点があるのはおかしい訳で。

ちなみにEsselbeエンジンというのは、最も本来のロータリーエンジンに近いと言われているエンジンです。(理論は発表されているが試作された形跡は無いらしい)
by Capitano (2007-09-15 23:01) 

gop

> Capitanoさん
> という訳で遅くなりましたが書いておきました。
お忙しい所お呼び立てして申し訳ありません。
詳しくありがとうございます。

>> 所でいすゞさんが独自開発したロータリーってどんなエンジン
>> だったんですかね?
> 1ローターで排気量500ccで重量75kg、構造はWankel型とは全く異なり
> 燃焼室が3つあってそれぞれに燃焼プラグがありローターとハウジングが
> 各々回転します。

<途中カット失礼>

> ここに写真が載っています。
> http://rx-3.web.infoseek.co.jp/history/rotary/
手持ちの雑誌にも写真は出ているのですが、断面構造図が見あたらず、
DKMとどう違うのか良く判りません(ただDKMはプラグがローター側)
サイト雑誌等、何処かに載っていますでしょうか?

> ベレット搭載予定とは謳っていましたが、当然ながらいすゞには
> そんな気はさらさらありませんでした。
やはり良い時代だったんですねぇ。
by gop (2007-09-16 08:01) 

gop

> Capitanoさん
> NSUスパイダーに搭載したKKM502はメインピースは金属含浸した硬質
> カーボン、コーナーピースはIKAというピストンリング用の材料です。
流石。これが1万キロごと交換しなければダメだった訳ですか。

> Ro80に搭載したKKM612ではメインピースをFerro-Ticに変更する
> 事によりNSUスパイダーで悩まされた短距離走行時のアペックス
> シールの磨耗問題が解消されました。
先に載せたページを見ると、これもものの見事に割れてますね。
シールに関してマツダはNSUに技術供与しなかったのでしょうか?
by gop (2007-09-16 08:04) 

gop

> Capitanoさん
> 力の方向は普通のレシプロと同様で、必ずしも切線方向のみならず
> 方々に向き しかもちゃんと死点がある様なエンジンはストロークの
> 短いレシプロに過ぎず、Esselbeの様な本格的なロータリーエンジン
> とは同列には扱えないという事です。
> 確かに完全なロータリーエンジンなら死点があるのはおかしい訳で。
なるほど。
ロータリー=完全回転円運動とするなら、そう言う理屈にもなりますね。

> ちなみにEsselbeエンジンというのは、最も本来のロータリーエンジン
> に近いと言われているエンジンです。
> (理論は発表されているが試作された形跡は無いらしい)
これの事でしょうか?
http://www.fh-friedberg.de/users/zima/esselbe.html
by gop (2007-09-16 08:04) 

Capitano

> お忙しい所お呼び立てして申し訳ありません。
いえいえ、全然問題ありません。

> ここに写真が載っています。
> http://rx-3.web.inf oseek.co.jp/history/ rotary/

> 手持ちの雑誌にも写真は出ているのですが、断面構造図が見あたらず、DKMとどう違うのか良く判りません(ただDKMはプラグがローター側)
サイト雑誌等、何処かに載っていますでしょうか?

断面図を載せているWebサイトは恐らく無いでしょうね。
書籍では、
山岡茂樹,"日本の技術 5",第一法規出版
もしくは、
荒牧寅雄,"くるまと共に半世紀",日刊自動車新聞社
に掲載されています。(前者は後者から転載)

ちなみにどちらも絶版です。

>> ベレット搭載予定とは謳っていましたが、当然ながらいすゞには
>> そんな気はさらさらありませんでした。
> やはり良い時代だったんですねぇ。
どこまで書いて良いのか許諾を取っていないので書きませんが、表に出ていないだけで、色々な形式のエンジンの開発が行われています。これもその一環でしょう。ただ、このロータリーに関しては本当にただ作ってみただけという感じですが。
by Capitano (2007-09-17 21:35) 

Capitano

> ロータリー=完全回転円運動とするなら、そう言う理屈にもなりますね。

エンジン分類上も、
1. rotary pistone-engine
2. rotary-pistone engine
3. Wankel engine

と分類されたりします。
1はエンジン自体が回転するW.W.Iの頃に良く使われた航空機用ロータリーエンジン、2が本来のロータリーエンジン、3がヴァンケル機関です。

>> ちなみにEsselbeエンジンというのは、最も本来のロータリーエンジン
>> に近いと言われているエンジンです。
>> (理論は発表されているが試作された形跡は無いらしい)
> これの事でしょうか?
> http://www.fh-fried berg.de/users/zima/e sselbe.html
正にそれです。試作されていたみたいですね。
このエンジンってW.W.Iのどさくさで実用化までには至らず、戦後は空冷大馬力エンジンの開発に各国が注力したので忘れられた存在になっているのですが、理論的には完璧だそうで、ロータリーエンジンとしては空前絶後の存在です。未だにこれ以上のロータリーエンジンは考案されていません。
by Capitano (2007-09-17 21:47) 

Capitano

>> NSUスパイダーに搭載したKKM502はメインピースは金属含浸した硬質
>> カーボン、コーナーピースはIKAというピストンリング用の材料です。
> 流石。これが1万キロごと交換しなければダメだった訳ですか。
という事でしょうね。
1964年2月、マツダは自社で開発したクロスホロー型アペックスシールの技術をNSUに開示しますが、時期的にスパイダーには間に合っていません。
より一層の耐久性を持たせる為にはクロスホロー型アペックスシールでも十分では無かった為、NSUはカーボン材にアンチモンを含浸したアペックスシールを試作するのですが、それでもまだ耐久性に問題がありました。

> 先に載せたページを見ると、これもものの見事に割れてますね。
> シールに関してマツダはNSUに技術供与しなかったのでしょうか?
契約上は相互に技術供与しないといけません。(そういう契約になっています)
前述の通り提供された技術もあります。
ただ、成形したカーボン粉末にアルミ合金を含浸した高強度カーボンシールはマツダと日本カーボンとの共同開発ですから、日本カーボンとのライセンシーの関係からNSUには全面的には開示していないと思います。
by Capitano (2007-09-17 22:22) 

gop

> Capitanoさん
> 断面図を載せているWebサイトは恐らく無いでしょうね。
> 書籍では、
> 山岡茂樹,"日本の技術 5",第一法規出版
> もしくは、
> 荒牧寅雄,"くるまと共に半世紀",日刊自動車新聞社
> に掲載されています。(前者は後者から転載)
> ちなみにどちらも絶版です。

ありがとうございます、これですね。
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_B000J7YLPO/
http://asmic.com/collect/re_co_08.htm
某大学の蔵書にはなっている様ですが。

> どこまで書いて良いのか許諾を取っていないので書きませんが、表に
> 出ていないだけで、色々な形式のエンジンの開発が行われています。
> これもその一環でしょう。

当時、自動車メーカー各社レシプロ以外の内燃機関を開発していた事は
周知の事実でしたから、先手を切ったヴァンケル・エンジン成功の報は
衝撃だったでしょうね。

> ただ、このロータリーに関しては本当にただ作ってみただけという
> 感じですが。

深入りせず、これで終わった事は幸いと言うべきか。
モーターショー展示等、社外に技術誇示する目的だったのですかね。
by gop (2007-09-18 17:43) 

gop

> Capitanoさん
> エンジン分類上も、
> 1. rotary pistone-engine
> 2. rotary-pistone engine
> 3. Wankel engine

> と分類されたりします。
> 1はエンジン自体が回転するW.W.Iの頃に良く使われた航空機用
> ロータリーエンジン、2が本来のロータリーエンジン、
> 3がヴァンケル機関です。

なるほど。

>>> ちなみにEsselbeエンジンというのは、最も本来のロータリー
>>> エンジンに近いと言われているエンジンです。
>>> (理論は発表されているが試作された形跡は無いらしい)
>> これの事でしょうか?
>> http://www.fh-friedberg.de/users/zima/esselbe.html

> 正にそれです。試作されていたみたいですね。
> このエンジンってW.W.Iのどさくさで実用化までには至らず、戦後は
> 空冷大馬力エンジンの開発に各国が注力したので忘れられた存在に
> なっているのですが、理論的には完璧だそうで、ロータリーエンジン
> としては空前絶後の存在です。未だにこれ以上のロータリーエンジン
> は考案されていません。

こことか見るとロータリーと名の付くものが何やら沢山ありますが、
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/POWER/rotaryengines/rotaryeng.htm
理論と現実が噛み合ないものが多かったのでしょうねぇ。

ちなみにいすゞのそれはEccentric rotor enginesとなってます(^^
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/POWER/rotaryIC/rotaryIC.htm
by gop (2007-09-18 17:43) 

gop

> Capitanoさん
>> 流石。これが1万キロごと交換しなければダメだった訳ですか。
> という事でしょうね。
> 1964年2月、マツダは自社で開発したクロスホロー型アペックスシールの
> 技術をNSUに開示しますが時期的にスパイダーには間に合っていません。

スパイダー発売は1964.11ですから際どい所ですね。

この件、お願いしていたfujii-dienstさんからも回答を頂きました。
エンジン自体、ダメになったそうです。
http://fujii-dienst.jugem.jp/?day=20070918

> より一層の耐久性を持たせる為にはクロスホロー型アペックスシールでも
> 十分では無かった為 NSUはカーボン材にアンチモンを含浸したアペックス
> シールを試作するのですが、それでもまだ耐久性に問題がありました。

これがRo80に使われたFerro-Tic?

>> シールに関してマツダはNSUに技術供与しなかったのでしょうか?
> 契約上は相互に技術供与しないといけません。
> (そういう契約になっています)

ですよね。

> 前述の通り提供された技術もあります。ただ、成形したカーボン粉末に
> アルミ合金を含浸した高強度カーボンシールはマツダと日本カーボンと
> の共同開発ですから 日本カーボンとのライセンシーの関係からNSUには
> 全面的には開示していないと思います。

この辺り、日独間(MAZDA-NSU)での駆け引きもあったのでしょうね。

そうそう、同じく日独が関係していた秋水の件、父に聞いて来ました。
これは又の機会に...
by gop (2007-09-18 17:44) 

Capitano

> ありがとうございます、これですね。
> http://www.excite.c o.jp/book/product/AS IN_B000J7YLPO/
> http://asmic.com/co llect/re_co_08.htm
はい、それです。

> 某大学の蔵書にはなっている様ですが。
持っている大学図書館もある事でしょう。

> 当時、自動車メーカー各社レシプロ以外の内燃機関を開発していた事は
周知の事実でしたから、先手を切ったヴァンケル・エンジン成功の報は
衝撃だったでしょうね。

ただ、ホンダなんかは興味を示した形跡が見られませんし、国内メーカーにも温度差はありますね。
海外メーカーにしても、NSUのライセンシーにはなったものの実際に動いた形跡が見られないメーカーもありますし(アルファとか)、各社色々な動きの違いがありますね。
Wankel engine自体当時から懐疑的な目で見られて居た訳で、出遅れない様に取りあえずライセンスだけ押さえるという思惑を持った所もあったのでしょう。

>> ただ、このロータリーに関しては本当にただ作ってみただけという
>> 感じですが。

> 深入りせず、これで終わった事は幸いと言うべきか。
いすゞもWankel engineに興味を示した形跡は全くありませんからねえ。
まあ、結果的に見れば関わらずに正解でしたね。

> モーターショー展示等、社外に技術誇示する目的だったのですかね。
だと思うのですが、正直良く判らない点が少なくありません。
証言を得るにしても、H川さんの師匠の時代の話ですからねえ。覚えている方がどれだけ居るかという所です。
by Capitano (2007-09-18 22:49) 

Capitano

> Capitanoさん
> エンジン分類上も、
>> 1はエンジン自体が回転するW.W.Iの頃に良く使われた航空機用
>> ロータリーエンジン、2が本来のロータリーエンジン、
>> 3がヴァンケル機関です。

> なるほど。

英語で途中を略さずに書けば各々異なる事が自明なんですけどね。
日本語ではどれもまとめてロータリーエンジンと言ってしまうから混乱の元
になります。

> こことか見るとロータリーと名の付くものが何やら沢山ありますが、
> http://www.dself.ds l.pipex.com/MUSEUM/P OWER/rotaryengines/r otaryeng.htm

よりによってそのWebサイトですか。(^^)
そのWebサイトは昔から好きなんですが、時々繋がらなくなってサイトが消えたかとあせったりします。

> 理論と現実が噛み合ないものが多かったのでしょうねぇ。
そもそも理論的にどこかしら無理があるものも多かったですし。
ロータリーエンジンの難しい所は、思い付きのアイデアで作っても、ある程度まではそれなりに動いてしまう事だそうで、理論が整っていないとそこから先の追い込みが絶対に出来ない点です。

> ちなみにいすゞのそれはEccentric rotor enginesとなってます(^^
http://www.dself.ds l.pipex.com/MUSEUM/P OWER/rotaryIC/rotary IC.htm

そりゃあEccentricの範疇に入るでしょうねえ。
by Capitano (2007-09-18 22:58) 

Capitano

> スパイダー発売は1964.11ですから際どい所ですね。
あ、本当に間に合っていないかどうかはリサーチする必要がありますが、通常の開発スケジュールなら絶対無理な所です。

> この件、お願いしていたfujii-dienstさんからも回答を頂きました。
> エンジン自体、ダメになったそうです。
> http://fujii-dienst .jugem.jp/?day=20070 918

さもありなん。

> より一層の耐久性を持たせる為にはクロスホロー型アペックスシールでも
> 十分では無かった為 NSUはカーボン材にアンチモンを含浸したアペックス
> シールを試作するのですが、それでもまだ耐久性に問題がありました。

> これがRo80に使われたFerro-Tic?
いえ、それはその後です。

ちなみにFerro-TicはスズキのRE5のアペックスシールにも使われています。

>>> シールに関してマツダはNSUに技術供与しなかったのでしょうか?
>> 契約上は相互に技術供与しないといけません。
>> (そういう契約になっています)

> ですよね。
注意しなければならないのは、技術ライセンスに関する契約はNSUとの一対一の契約では無く、結果的にNSUのライセンシー各社との包括契約みたいな形態になっている点です。
ですので、Rolles-Royceの技術がNSU経由でヤンマーディーゼルに来たりしています。

>> 前述の通り提供された技術もあります。ただ、成形したカーボン粉末に
>> アルミ合金を含浸した高強度カーボンシールはマツダと日本カーボンと
>> の共同開発ですから 日本カーボンとのライセンシーの関係からNSUには
>> 全面的には開示していないと思います。

> この辺り、日独間(MAZDA-NSU)での駆け引きもあったのでしょうね。
当然あるでしょう。アペックスシールの開発は、少なくとも日本メーカーはどこも他社との共同開発です。
ですから、その成果は全面的にはNSUには開示出来ないでしょう。

> そうそう、同じく日独が関係していた秋水の件、父に聞いて来ました。
> これは又の機会に...
宜しくお願いします。
by Capitano (2007-09-18 23:13) 

Capitano

> 兎に角4ストのカブエンジンを否定しあの宗一郎さんを激怒させた程の同じく頑固者ですからね。
> 聞く所によると宗一郎さんはあちこちで「富塚のバカが」と言うておったそうです。

とはいえ79年に2輪レースに4ストバイクで再参入したホンダは、スズキやヤマハの2ストバイクに全く歯が立たず、結果的に2ストのNS500を開発せざるを得なかった訳で、宗一郎の胸中いかばかりかです。
by Capitano (2007-09-18 23:24) 

gop

> Capitanoさん
>> ヴァンケル・エンジン成功の報は衝撃だったでしょうね。
> ただ、ホンダなんかは興味を示した形跡が見られませんし、国内
> メーカーにも温度差はありますね。

宗一郎がこの様な特許を買うとは思えませんしね(^^

> 海外メーカーにしても、NSUのライセンシーにはなったものの実際
> に動いた形跡が見られないメーカーもありますし(アルファとか)
> 各社色々な動きの違いがありますね。

イタリアはドイツに屈する事は避けたかったでしょうし(^^

> Wankel engine自体当時から懐疑的な目で見られて居た訳で、出遅
> れない様に取りあえずライセンスだけ押さえるという思惑を持った
> 所もあったのでしょう。

多くのメーカーがライセンシー結びましたから、各社興味ある技術
ではあったのでしょうが、経営者に寄ってその思いは違う様で...
http://www.motorfan.jp/modules/xf6section/article-9.html

> いすゞもWankel engineに興味を示した形跡は全くありませんから
> ねえ。まあ、結果的に見れば関わらずに正解でしたね。

量産を目の前にして断念した日産とか、悲惨でしたからね。

>> 社外に技術誇示する目的だったのですかね。
> だと思うのですが、正直良く判らない点が少なくありません。
> 証言を得るにしても、H川さんの師匠の時代の話ですからねえ。
> 覚えている方がどれだけ居るかという所です。

正に「昭和は遠くなりにけり」ですか...
by gop (2007-09-19 17:37) 

gop

> Capitanoさん
> 英語で途中を略さずに書けば各々異なる事が自明なんですけどね。
> 日本語ではどれもまとめてロータリーエンジンと言ってしまうから
> 混乱の元になります。

確かに、日本語の使い方も難しい。

>> こことか見るとロータリーと名の付く物が何やら沢山ありますが
>> http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/POWER/rotaryengines/rotaryeng.htm

> よりによってそのWebサイトですか。(^^)
> そのWebサイトは昔から好きなんですが、時々繋がらなくなって
> サイトが消えたかとあせったりします。

Capitanoさん御用達でしたか(^^ ここは見るだけでも面白いですね。

>> 理論と現実が噛み合ないものが多かったのでしょうねぇ。

> そもそも理論的にどこかしら無理があるものも多かったですし。
> ロータリーエンジンの難しい所は、思い付きのアイデアで作っても、
> ある程度まではそれなりに動いてしまう事だそうで、理論が整って
> いないとそこから先の追い込みが絶対に出来ない点です。

マニア向けの限定品ならいざ知らず、こと万人向けの量産ともなると
問題は山積みでしょうから。それでも特攻玉砕で何とかしちゃう所が
日本人の民族性かも、マツダ=ヒロシマも何処か因縁めいてるし。
by gop (2007-09-19 17:39) 

gop

> Capitanoさん
> ちなみにFerro-TicはスズキのRE5のアペックスシールにも使わ
> れています。

Ferro-Tic、探したらありました。
http://www.kuksung.co.kr/fe-main.htm
日産もマツダ特許を避けてこれを使おうとしたらしいですね。

> 注意しなければならないのは、技術ライセンスに関する契約は
> NSUとの一対一の契約では無く、結果的にNSUのライセンシー各
> 社との包括契約みたいな形態になっている点です。
> ですので、Rolles-Royceの技術がNSU経由でヤンマーディーゼル
> に来たりしています。

部分的にクロスライセンスになっていた訳ですか。
技術保護と開発を両立するには致し方なかったのかも。

> アペックスシールの開発は、少なくとも日本メーカーはどこも
> 他社との共同開発です。
> ですから、その成果は全面的にはNSUには開示出来ないでしょう。

NSUの基本特許が切れた時点で、売りこもうとはしていた様ですね。
http://www.motorfan.jp/modules/xf6section/article.php?articleid=52&page=1
ただ、その時既にNSU含め他の会社はヤメていたと(^^
by gop (2007-09-19 17:39) 

gop

> うんちくさん
> 「富塚清」先生はロータリーエンジンの事をこれでもかって位に
> ボロクソに書いてますね。

富塚先生曰くロータリーがダメな話はここに書いてありました(^^
http://www.motorfan.jp/modules/xf6section/article.php?articleid=11&page=1
by gop (2007-09-19 17:42) 

Capitano

> 宗一郎がこの様な特許を買うとは思えませんしね(^^
エンジン屋としてのホンダのプライドが許さないでしょう。

>> 海外メーカーにしても、NSUのライセンシーにはなったものの実際
>> に動いた形跡が見られないメーカーもありますし(アルファとか)
>> 各社色々な動きの違いがありますね。

> イタリアはドイツに屈する事は避けたかったでしょうし(^^
いや、戦時中はDBのエンジン作ってた訳だし。

そもそも、ゲテモノ大好きなフランス,イタリアがこれに飛びつかなかったのが非常に不思議な所です。
後にビトロールはあったにせよ。

> 多くのメーカーがライセンシー結びましたから、各社興味ある技術
> ではあったのでしょうが、経営者に寄ってその思いは違う様で...
> http://www.motorfan .jp/modules/xf6secti on/article-9.html

"結局ロータリー車をモノにしたのはマツダだけ。"なんて話はいい加減止めて貰いたいものですね。
ロータリー車なんてAUTOVAZが70年代から作ってるじゃないですか。
http://cp_www.tripod.com/rotary/pg07.htm

それに、マツダが倒産しかかったのをオイルショックの性にしてますが、その前のルーチェロータリークーペの失敗が大きかった事は関係者は誰も書きませんね。

>> いすゞもWankel engineに興味を示した形跡は全くありませんから
>> ねえ。まあ、結果的に見れば関わらずに正解でしたね。

> 量産を目の前にして断念した日産とか、悲惨でしたからね。
これに踊らされた国内メーカーは少なくありませんでしたからねえ。

> 正に「昭和は遠くなりにけり」ですか...
既に117クーペの話は歴史に埋没しました。
無理やりサルベージしてますけど。:-)
by Capitano (2007-09-19 22:44) 

Capitano

>>> こことか見るとロータリーと名の付く物が何やら沢山ありますが
>>> http://www.dself.ds l.pipex.com/MUSEUM/P OWER/rotaryengines/r otaryeng.htm

>> よりによってそのWebサイトですか。(^^)
>> そのWebサイトは昔から好きなんですが、時々繋がらなくなって
>> サイトが消えたかとあせったりします。

> Capitanoさん御用達でしたか(^^ ここは見るだけでも面白いですね。
そのWebサイトは非常に良いです。
人間の独創性は素晴らしいですね。

> マニア向けの限定品ならいざ知らず、こと万人向けの量産ともなると
> 問題は山積みでしょうから。それでも特攻玉砕で何とかしちゃう所が
> 日本人の民族性かも、マツダ=ヒロシマも何処か因縁めいてるし。

まあ、マツダの場合は後が無かったという事がありますけどね。
元はと言えば、トヨタの戦略でマツダの主力である軽三輪トラックの市場を潰された所から始まっている訳で、運命に翻弄されるのは大変ですな。
by Capitano (2007-09-19 22:53) 

Capitano

> Ferro-Tic、探したらありました。
> http://www.kuksung. co.kr/fe-main.htm
> 日産もマツダ特許を避けてこれを使おうとしたらしいですね。

アペックスシールは別にマツダだけが開発に成功した訳では無くて、各社各様の方法で実用化しています。
Ferro-Ticもその一つですし、ヤンマーディーゼルはリケンと共同で特殊チル鋳鉄製の物を製品化しています。
これはガソリンエンジン用で、ディーゼルエンジン用は窒化珪素で作られていました。(こちらは製品化無し)

> 部分的にクロスライセンスになっていた訳ですか。
結果的にはそんな感じになっていた様に見えますね。
個別各社というよりNSUライセンスファミリーに対するクロスライセンスと言う感じですが。

> 技術保護と開発を両立するには致し方なかったのかも。
ただ、これのお陰でお互いに得る所もありました。
ヤンマーディーゼルが開発した2段圧縮型のロータリーディーゼルの技術がNSUを経由してRolles-Royceに行き、それを元に開発されたセンターピースの技術がRolles-RoyceからNSUを経てヤンマーディーゼルにもたらされた例などがあります。

>> アペックスシールの開発は、少なくとも日本メーカーはどこも
>> 他社との共同開発です。
>> ですから、その成果は全面的にはNSUには開示出来ないでしょう。

> NSUの基本特許が切れた時点で、売りこもうとはしていた様ですね。
http://www.motorfan .jp/modules/xf6secti on/article.php?artic leid=52&page=1
> ただ、その時既にNSU含め他の会社はヤメていたと(^^
当然売り込む事は考えたでしょう。
でも既にロータリーの時代じゃ無くなっている事には気付かなかったんですかね。
by Capitano (2007-09-19 23:14) 

Capitano

> 富塚先生曰くロータリーがダメな話はここに書いてありました(^^
> http://www.motorfan .jp/modules/xf6secti on/article.php?artic leid=11&page=1

実際はそんな生易しい批判じゃないですけどね。:D
by Capitano (2007-09-19 23:17) 

gop

> Capitanoさん
>> イタリアはドイツに屈する事は避けたかったでしょうし(^^
> いや、戦時中はDBのエンジン作ってた訳だし。

アルファの技術者はどう言う思いで作ったんでしょうねぇ。

> ロータリー車なんてAUTOVAZが70年代から作ってるじゃないですか。
> http://cp_www.tripod.com/rotary/pg07.htm

うちの117にも70年代のロータリー載ってます(^^
http://www.sanden.co.jp/

> それに、マツダが倒産しかかったのをオイルショックの性にして
> ますが、その前のルーチェロータリークーペの失敗が大きかった
> 事は関係者は誰も書きませんね。

SVXみたいなもんですか、ここに少し書いてありましたが。
http://www.motorfan.jp/modules/xf6section/print.php?articleid=34

>> 正に「昭和は遠くなりにけり」ですか...
> 既に117クーペの話は歴史に埋没しました。
> 無理やりサルベージしてますけど。:-)

そのワイヤーも近々切れたりして...

> 運命に翻弄されるのは大変ですな。

美しく気難しいモノに関わるとそんな運命が待っていそうな。
翻弄されるのもまた楽し、かも(^^
by gop (2007-09-20 10:30) 

gop

> Capitanoさん
> アペックスシールは別にマツダだけが開発に成功した訳では無くて、
> 各社各様の方法で実用化しています。Ferro-Tic もその一つですし、
> ヤンマーディーゼルはリケンと共同で特殊チル鋳鉄製の物を製品化
> しています。これはガソリンエンジン用で、ディーゼルエンジン用
> は窒化珪素で作られていました。(こちらは製品化無し)

用途別に多品種有るのですね。
自動車用が過酷だったろう事は想像付きますが。

fujii-dienstさんからNSUの追加情報を頂きました。
当時直接関わった方のお話はタメになりますね。
http://fujii-dienst.jugem.jp/?day=20070919
http://fujii-dienst.jugem.jp/?day=20070920
by gop (2007-09-20 10:31) 

Capitano

>>> イタリアはドイツに屈する事は避けたかったでしょうし(^^
>> いや、戦時中はDBのエンジン作ってた訳だし。

> アルファの技術者はどう言う思いで作ったんでしょうねぇ。
非常に知りたい所です。
一応製造品質的には問題無かったみたいですけどね。
当時のイタリアってほんとロクな航空機用エンジン無かったからなあ。

>> ロータリー車なんてAUTOVAZが70年代から作ってるじゃないですか。
>> http://cp_www.tripo d.com/rotary/pg07.ht m

> うちの117にも70年代のロータリー載ってます(^^
> http://www.sanden.c o.jp/
エンジンじゃないじゃん。 :-)
それはともかく、117のエアコンって既にロータリーコンプレッサになってましたか?

>> それに、マツダが倒産しかかったのをオイルショックの性にして
>> ますが、その前のルーチェロータリークーペの失敗が大きかった
>> 事は関係者は誰も書きませんね。

> SVXみたいなもんですか、ここに少し書いてありましたが。
> http://www.motorfan .jp/modules/xf6secti on/print.php?article id=34

ルーチェロータリークーペはマツダ初のFFな訳ですが、エンジンを横置きにする為にエンジン全長を詰める必要がありました。
その為ハウジングの厚みを60mmに抑える一方で、ハウジングの創成半径(ローターの中心からハウジング内壁までの距離)をそれまでより15mm大きく取り排気量を確保しました。
ヴァンケルロータリーの数ある弱点の一つとして、ハウジング内部のジオメトリを簡単に変更する事が出来ず、創成半径などのジオメトリを変更する際にはローターハウジングを一から作り直さなくてはならない点があります。
ルーチェロータリークーペに搭載された13Aは、正にルーチェに搭載する為にわざわざ創成半径と偏心量の異なるものを一から作ったエンジンでした。
当時はNC工作機械なんかありませんから、13Aの製造には専用工作機械が導入され、エンジン製造工場内には13A専用の製造ラインが敷かれました。
ただ、1969年10月当時で117クーペよりも高い2ドアクーペがそうそう売れる筈も無く、ルーチェはたった976台の販売実績を残して車は僅か3年で製造終了せざるを得なくなります。
13Aは当時の10Aと部品レベルで全然互換性が無い為、製造ラインは他に転用する事も出来ず、いたずらに遊休設備と化しました。
莫大な設備投資を行って作り上げた生産設備は投資回収も出来ないまま不良資産となり、マツダの経営を非常に圧迫する事になります。
経営陣の投資戦略ミスは明らかです。
当時のマツダはこれにより足腰が非常に弱っていた所にオイルショックを喰らったので、倒産寸前にまで追い込まれた訳です。

>> 正に「昭和は遠くなりにけり」ですか...
> 既に117クーペの話は歴史に埋没しました。
> 無理やりサルベージしてますけど。:-)

> そのワイヤーも近々切れたりして...
ワイヤーは一杯あるので大丈夫です。(^^)
by Capitano (2007-09-20 22:46) 

Capitano

> fujii-dienstさんからNSUの追加情報を頂きました。
> 当時直接関わった方のお話はタメになりますね。
うん、色々参考になります。
1ローター時代は確かに振動面なんかは対応がさぞ大変だったでしょうね。
by Capitano (2007-09-20 23:02) 

gop

> Capitanoさん
>> うちの117にも70年代のロータリー載ってます(^^
>> http://www.sanden.co.jp/
> エンジンじゃないじゃん。 :-)
> それはともかく、117のエアコンって既にロータリーコンプレッサ
> になってましたか?

なってません、なので純正を付けるのは止めたんです。
あとウチのはエアコンではなくて、未だクーラーの時代です(^^

で、ルーチェロータリークーペの件、
モーターファンのサイトにもある様に、当時ロータリー搭載モデル
に関して、経営トップと現場では意識の差が相当あった様ですね。

そもそもイメージリーダーとしてコスモ・スポーツが既にあるのに、
新型まで起こしてルーチェロータリーを作った意図が分からない。
4ドアルーチェの販促モデルと考えても価格差があり過ぎで さらに
パワートレイン自体全然別物、その意味も薄かった様に思います。

マツダは最初のベルトーネルーチェ(御大デザイン)でも金型設備
量産体制まで作って、直前で生産を止めたりしてますよね。この真
相も今イチ良く分からないのですが、この頃から経営側が優柔不断
だったであろう事は容易に想像付きます。


>> そのワイヤーも近々切れたりして...
> ワイヤーは一杯あるので大丈夫です。(^^)

あ、ちょっと失礼な事書いちゃったかも(^^
by gop (2007-09-21 12:08) 

Capitano

>> それはともかく、117のエアコンって既にロータリーコンプレッサ
>> になってましたか?

> なってません、
ですよね。

> なので純正を付けるのは止めたんです。
そういう事でしたか。何か変だと思った。

> あとウチのはエアコンではなくて、未だクーラーの時代です(^^
それは判っているのですが、ついエアコンと書いてしまいます。(^^;)

> モーターファンのサイトにもある様に、当時ロータリー搭載モデル
> に関して、経営トップと現場では意識の差が相当あった様ですね。
昭和40年代前半に書かれたマツダの各種広報資料を読むと、ロータリーエンジンは何から何まで素晴らしくて非の打ち所の無い様な書き方になっています。
顧客は、ロータリーエンジンがそんなに良い物ならマツダの車には全部それが載るのだと思うのが当たり前で、逆にロータリーエンジン以外の車があれば、何でロータリーエンジンを載せないのだとマツダの姿勢をいぶかる事でしょう。
それを考えると、車の特性/車格お構いなしにロータリーエンジンでフルラインナップにせざるを得なかったのは判らなくは無いです。
さすがにパークウェイにまで載せたのはどう考えてもやり過ぎですが。

結局の所ロータリーエンジンの良さを宣伝する為には搭載モデルを極力フルラインナップ化せざるを得ないし、したらしたで中にはマッチングしない車が出てくるのも必然的だしで、難しい所ではありましたね。

> そもそもイメージリーダーとしてコスモ・スポーツが既にあるのに、
> 新型まで起こしてルーチェロータリーを作った意図が分からない。
全くです。
大体あの時代に2ドアクーペの需要がどれ位あったのか、またマツダブランドであの車格の車がどれだけ売れるのかどこまでリサーチして発売決定したのかですね。

> 4ドアルーチェの販促モデルと考えても価格差があり過ぎで さらに
> パワートレイン自体全然別物、その意味も薄かった様に思います。
4ドアルーチェの販促モデルとしては無理があるし、大体FFにした事が間違いの始まりでしたね。
素直にFRにして10Aを積んでおき、新規にエンジンを作る機会は別に取っておけば、13Bを長年引っ張り続けなくても済んだかも知れないのに。

> マツダは最初のベルトーネルーチェ(御大デザイン)でも金型設備
> 量産体制まで作って、直前で生産を止めたりしてますよね。この真
> 相も今イチ良く分からないのですが、この頃から経営側が優柔不断
> だったであろう事は容易に想像付きます。
ありましたね~。
あれも良く判りませんでしたね。
結局まだまだこれから乗用車メーカーとしてどうやって行ったら良いかという意識が出来ていなかったのかな。
by Capitano (2007-09-23 01:16) 

gop

> Capitanoさん
> 結局の所ロータリーエンジンの良さを宣伝する為には搭載モデルを極力
> フルラインナップ化せざるを得ないし、したらしたで中にはマッチング
> しない車が出てくるのも必然的だしで、難しい所ではありましたね。

経営側は投資早期回収の為ロータリーフルL/U化を推進、ロータリーの持つ
性格何たるかを分かっていた現場技術者はフルL/Uには疑問だったと。
何処にでもある話しではありますけどね。

> 素直にFRにして10Aを積んでおき、新規にエンジンを作る機会は別に取っ
> ておけば、13Bを長年引っ張り続けなくても済んだかも知れないのに。

確かに。当時13Bは他に転用する予定でもあったのでしょうか?

> あれも良く判りませんでしたね。
> 結局まだまだこれから乗用車メーカーとしてどうやって行ったら良いか
> という意識が出来ていなかったのかな。

当時の金で4億掛けたそうです。それで中止。
デザイン的には御大のイソ・リボルタに似てましたね。
by gop (2007-09-23 06:18) 

ムゲン

NSUスパイダー

はじめまして。NSUで検索してここに来ました。よろしくおねがいします。

<<エンジンを1万キロごと交換しなければダメだった>>

そんな事は無いですよ。私のは6万㌔以上走ってますがまったく大丈夫です。
by ムゲン (2007-09-25 00:30) 

117おやじ

>既に117クーペの話は歴史に埋没しました。
そっか、もう埋まっちゃってるのか......(しくしくしく)

>無理やりサルベージしてますけど。:-)
まだ、もちょっと乗り続けたいので宜しくお願いします。
#あてになるのはもうアナタしか居ないのよ...(笑)
by 117おやじ (2007-09-25 01:12) 

gop

> ムゲンさん
> はじめまして。NSUで検索してここに来ました。
> よろしくおねがいします。
上のリンクにあるホワイトのNSUスパイダーにお乗りの方ですね。
いらっしゃいませ、こちらこそ宜しくお願い致します。

> <<エンジンを1万キロごと交換しなければダメだった>>
> そんな事は無いですよ。
> 私のは6万㌔以上走ってますがまったく大丈夫です。

この私の書き込みは不適切の様で、大変失礼致しましたm(__)m

で、NSUにおられたfujii-dienstさんから以下のお話を頂いております。
http://fujii-dienst.jugem.jp/?day=20070918
http://fujii-dienst.jugem.jp/?day=20070919
http://fujii-dienst.jugem.jp/?day=20070920

ムゲンさんのNSUスパイダーですが、現在まで(6万km)エンジン載せ換え
もしくはO.H.されていらっしゃらないのでしょうか?
アペックスシールは何を使われているのでしょう(純正部品有?)
差し支えなければお教え頂けると幸いです。

しかし希少で貴重な車を維持されているご努力には頭が下がります。
どうぞ末永く乗り続けて下さいませ、コメントありがとうございました。
by gop (2007-09-25 12:04) 

gop

> 117おやじさん
>> 無理やりサルベージしてますけど。:-)
> まだ、もちょっと乗り続けたいので宜しくお願いします。
> #あてになるのはもうアナタしか居ないのよ...(笑)
私も今週末土曜日、大森へサルベージに伺いますけど(^^
117おやじさんもいらっしゃいませんか。
by gop (2007-09-25 12:05) 

ムゲン

早速のレスありがとうございます。
NSUは私の手元に来てからは1万㌔程度ですのでそれ以前の詳しいOH歴はわかりませんが、前オーナーからはエンジン関係は手をつけていないと聞いております。
私のところに来てからは大きなトラブルは無いです。(ドアの開閉トラブルとアクセルワイヤー切れくらいです。)

これからの事を考えfujii-dienstさんのブログはとても参考になります。ありがとうございます。

私の手元にはNSUの他にスズキRE5とノートンロータリー(共にバイク)があります。必要な情報があればまたこちらにも書き込みしますので
これからもよろしくお願いします。
by ムゲン (2007-09-25 20:19) 

gop

> ムゲンさん
fujii-dienstさんの様な方がいらっしゃると心強いですよね。
東京〜京都と少々遠いですが、コンタクト取ってみては如何でしょう。

> スズキRE5とノートンロータリー(共にバイク)があります。
正にロータリーフリークでいらっしゃるのですね。
こちらこそ宜しくお願い致します。
ムゲンさんはご自身のBlogもしくはサイトをお持ちなのでしょうか?
by gop (2007-09-26 05:41) 

ムゲン

すいません、ブログとかサイトは持ってないんです・・・。

fujiiさまとは先ほど連絡とれました。来週月曜日に東京に行く用事があるので可能ならお店に行ってご挨拶してこようと思ってます。
gapさまのブログからNSUの輪が広がりたいへんうれしく思います。

ありがとうございます。
by ムゲン (2007-09-27 15:48) 

gop

> ムゲンさん
fujiiさんはRo80、スパイダーのレストアもされている様ですね。
しかし、国内唯一のNSU公認ロータリーマイスターとは...

こんな場末のBlogでもお役に立てて良かったです。
ぜひムゲンさんもBlogにトライしてみて下さいませ(^^
今後共宜しくどうぞ。
by gop (2007-09-27 17:40) 

Capitano

> 経営側は投資早期回収の為ロータリーフルL/U化を推進、ロータリーの持つ性格何たるかを分かっていた現場技術者はフルL/Uには疑問だったと。
> 何処にでもある話しではありますけどね。

そうですね。
投資の早期回収目的は当然あるでしょうが、Corporate Identityの見地からもフルL/U化を早急に進めたかったのだと思います。
強力な販売チャンネルを持っている訳でもブランドイメージがある訳でも無いのですから、マツダとしての独自性を打ち出さない事には生き延びられなかった訳で。

>> 素直にFRにして10Aを積んでおき、新規にエンジンを作る機会は別に取っ
>> ておけば、13Bを長年引っ張り続けなくても済んだかも知れないのに。

> 確かに。当時13Bは他に転用する予定でもあったのでしょうか?
他に転用ですか?
13Bは二代目ルーチェに搭載されてから、パークウェイを初めとしてロードペーサーにまで搭載されていますが、そういう事では無くてですか?

>> あれも良く判りませんでしたね。
>> 結局まだまだこれから乗用車メーカーとしてどうやって行ったら良いか
>> という意識が出来ていなかったのかな。

> 当時の金で4億掛けたそうです。それで中止。

当時の4億ですから大変なものですね。
それをロータリーの燃費改善に投資しておけば、オイルショックの時のダメージがいくばくか軽減されたかも知れないのに。

> デザイン的には御大のイソ・リボルタに似てましたね。
ですね。
出したら売れたかどうかはともかく、デザイン的にはそんなに悪くないんじゃないかと思うのですが。
by Capitano (2007-09-30 01:34) 

Capitano

>> 既に117クーペの話は歴史に埋没しました。
> そっか、もう埋まっちゃってるのか......(しくしくしく)

そりゃこれだけ時間が経ってれば仕方無いっす。(^^;)
ただ、末端の細かい部分は埋没しちゃってますが、骨幹部分はまだかろうじて何とかなるので、押さえられる所は押さえてます。

>> 無理やりサルベージしてますけど。:-)
> まだ、もちょっと乗り続けたいので宜しくお願いします。
> #あてになるのはもうアナタしか居ないのよ...(笑)

はいはい、良く判ってますので117おやじさんの為にも頑張りますよ。
by Capitano (2007-09-30 01:39) 

gop

> Capitanoさん
大森は昨日伺って来ました、今回も主極の作品が揃っておりましたよ。
掲載許可を頂きましたので、次回少し紹介させて頂きます。

> 投資の早期回収目的は当然あるでしょうが、Corporate Identityの
> 見地からもフルL/U化を早急に進めたかったのだと思います。
> 強力な販売チャンネルを持っている訳でもブランドイメージがある
> 訳でも無いのですから、マツダとしての独自性を打ち出さない事に
> は生き延びられなかった訳で。

通産省の自動車業界再編問題に端を発している話しでもありますしね。

>> 確かに。当時13Bは他に転用する予定でもあったのでしょうか?
> 他に転用ですか?
> 13Bは二代目ルーチェに搭載されてから、パークウェイを初めとして
> ロードペーサーにまで搭載されていますが、そういう事では無くてで
> すか?

すいません、13Aの間違いでした。
RX87開発時、その後のストーリー(搭載予定)は考えていたのかなと。

>> デザイン的には御大のイソ・リボルタに似てましたね。
> ですね。
> 出したら売れたかどうかはともかく、デザイン的にはそんなに悪く
> ないんじゃないかと思うのですが。

これは社内デザイン、小杉二郎さん、ベルトーネ(御大)の三者競作で、
御大のレベルの高さにマツダ社内は相当衝撃を受けたらしいです。
モデルが来たのが1962年12月、モーターショー展示は翌年ですね。
http://www.takaharabooks.com/Item.asp?ItemCode=0020810000016684&catalog=1
ミニカーもありました。
http://blog.livedoor.jp/sagataro103/archives/50541893.html
by gop (2007-09-30 07:08) 

Capitano

> 大森は昨日伺って来ました、今回も主極の作品が揃っておりましたよ。
先程帰投しました。今回も激戦で、ろくに飯食ってる暇もありませんでした。

主極 → 珠玉?

> 掲載許可を頂きましたので、次回少し紹介させて頂きます。
ブログのネタが出来ましたな。(w

>> 投資の早期回収目的は当然あるでしょうが、Corporate Identityの
>> 見地からもフルL/U化を早急に進めたかったのだと思います。
>> 強力な販売チャンネルを持っている訳でもブランドイメージがある
>> 訳でも無いのですから、マツダとしての独自性を打ち出さない事に
>> は生き延びられなかった訳で。

> 通産省の自動車業界再編問題に端を発している話しでもありますしね。
はい、そういう事です。
とにかく、独自性を打ち出さなかったらトヨタに飲み込まれかねない状況だったのですから、何でマツダがロータリーに入れ込んだかを理解する上にはその認識が欠かせない訳で。

>> 確かに。当時13Bは他に転用する予定でもあったのでしょうか?
> 他に転用ですか?
> 13Bは二代目ルーチェに搭載されてから、パークウェイを初めとして
> ロードペーサーにまで搭載されていますが、そういう事では無くてで
> すか?

> すいません、13Aの間違いでした。
多分そうじゃないかとは思ったのですが、念の為確認しました。

> RX87開発時、その後のストーリー(搭載予定)は考えていたのかなと。
何も考えていない程マツダは馬鹿じゃないとは思いますけどね。
とはいえ13Aでなければならない必然性も無い訳ですが。

>>> デザイン的には御大のイソ・リボルタに似てましたね。
>> ですね。
>> 出したら売れたかどうかはともかく、デザイン的にはそんなに悪く
>> ないんじゃないかと思うのですが。

> これは社内デザイン、小杉二郎さん、ベルトーネ(御大)の三者競作で、
> 御大のレベルの高さにマツダ社内は相当衝撃を受けたらしいです。
そりゃそれまでR360クーペ以外には殆ど3輪トラックしか作ってなかった様なメーカーなんですから、Itarian Carrozzeriaの実力に驚愕するのも無理は無いですねえ。

> モデルが来たのが1962年12月、モーターショー展示は翌年ですね。
> http://www.takahara books.com/Item.asp?I temCode=002081000001 6684&catalog=1

例のモーターショーですな。
この頃のモーターショーは面白かっただろうな。

> ミニカーもありました。
> http://blog.livedoor.jp/sagataro103/archives/50541893.html

この車に限らず、この頃ってプロトタイプでも何でもどんどんミニカーにしてしまうのが良く判らないです。
プラモの世界もこの時期は試作機をどんどん製品化してしまったりしていますが。
将来的にモノになると踏んだのか、余程商品化アイテムが乏しかったのか。
by Capitano (2007-10-01 00:21) 

gop

> Capitanoさん
> 今回も激戦で、ろくに飯食ってる暇もありませんでした。
でもしっかりデザートまで頂いたのでしょうねぇ(^^

>> 掲載許可を頂きましたので、次回少し紹介させて頂きます。
> ブログのネタが出来ましたな。(w
ここも長くなったので(笑)サルベージのお話はそちらの方で(^^

>> RX87開発時、その後のストーリーは考えていたのかなと。
> 何も考えていない程マツダは馬鹿じゃないとは思いますけどね。
> とはいえ13Aでなければならない必然性も無い訳ですが。
これからは大型車もFFの時代って頭もあったかも知れませんね。

> Itarian Carrozzeriaの実力に驚愕するのも無理は無いですねえ。
一連の小杉作品は素晴らしいとは思いますけど、
それとは又次元が違いますからね。

> この車に限らず、この頃ってプロトタイプでも何でもどんどん
> ミニカーにしてしまうのが良く判らないです。
作る方も買う方もマニアックな方が多かったのか、
それとも将来のコレクターズアイテムと考えていたとか(^^
by gop (2007-10-01 05:49) 

Capitano

話の流れの上でこちらに書きますが、どこかに移った方が良ければ適宜誘導して下さい。

>> 今回も激戦で、ろくに飯食ってる暇もありませんでした。
> でもしっかりデザートまで頂いたのでしょうねぇ(^^
そこに拘りますな。(w
ご期待通り? しっかり頂いて参りました。(勧められるし)

ただ、正直あまりに忙しくてろくに酒飲んでる暇もありませんでした。

>>> 掲載許可を頂きましたので、次回少し紹介させて頂きます。
>> ブログのネタが出来ましたな。(w
> ここも長くなったので(笑)サルベージのお話はそちらの方で(^^
あのネタでしたか。

>>> RX87開発時、その後のストーリーは考えていたのかなと。
>> 何も考えていない程マツダは馬鹿じゃないとは思いますけどね。
>> とはいえ13Aでなければならない必然性も無い訳ですが。
> これからは大型車もFFの時代って頭もあったかも知れませんね。
どこまで真剣に検討されたか判りませんが、マツダとしてはルーチェロータリークーペをコスモスポーツの後釜に据えるという腹案もあった様です。
イメージリーダーカーも作りたいし、その車はロータリーにしたいしという気持ちは判りますが、ロータリー以前に肝心のルーチェクーペがダメダメな車だったからなあ。

>> Itarian Carrozzeriaの実力に驚愕するのも無理は無いですねえ。
> 一連の小杉作品は素晴らしいとは思いますけど、
> それとは又次元が違いますからね。
ましては当時のCarrozzzeria Bertoneとなんて比べる事自体無謀。

>> この車に限らず、この頃ってプロトタイプでも何でもどんどん
>> ミニカーにしてしまうのが良く判らないです。
> 作る方も買う方もマニアックな方が多かったのか、
> それとも将来のコレクターズアイテムと考えていたとか(^^
まあ、そもそもミニカーにすべき国産車の絶対数も少なかったという一面はあるでしょうね。
あとは何でも出してしまえという勢いが業界にあったんだろうなと。
by Capitano (2007-10-04 00:40) 

gop

> Capitanoさん
これでコメント90通目、sugimechaさん所の記録に並びそう。

> 話の流れの上でこちらに書きますが、どこかに移った方が
> 良ければ適宜誘導して下さい。

では、「カブース車」ってのはマニアックですよねぇ(^^

> どこまで真剣に検討されたか判りませんが、マツダとしては
> ルーチェロータリークーペをコスモスポーツの後釜に据える
> という腹案もあった様です。

RX87は文献が少ない様に思いますが、117に触発された可能性は?
117sportが1966年3月ジュネーブ、RX87が1967年10月東京ですから、
時系列的にはあってますよね。

117同様、御大自らルーチェのスペシャルスポーツ企画をマツダ宛
提案したという事も想像出来ます。さて真相は?

>> 一連の小杉作品は素晴らしいとは思いますけど、
>> それとは又次元が違いますからね。
> ましては当時のCarrozzzeria Bertoneとなんて比べる事自体無謀。

小杉作品はオート三輪は勿論、ロンパーとか凄く印象に残ってます。
http://www.mazda.co.jp/philosophy/history/greatcar/p4.html
この頃は車夫々、独自の顔がありましたよね。
by gop (2007-10-04 12:17) 

Capitano

> では、「カブース車」ってのはマニアックですよねぇ(^^
カブースは好きですけど、そちらで続けるんですか? (w

> RX87は文献が少ない様に思いますが、117に触発された可能性は?
> 117sportが1966年3月ジュネーブ、RX87が1967年10月東京ですか> ら、時系列的にはあってますよね。

完全に否定し得る根拠は持ち合わせていませんが、どうでしょうかねえ。
当時各社がイメージリーダーカーをモーターショーにぞくぞく投入しており、マツダとしてもその流れに乗らねばならないという意識はあったでしょうが、敢えて117Sportを意識する必然性があったかどうかは考え所ですね。
同じデザイナーだし時期的にも近いから、御大が似たようなデザインにしちゃったという可能性がありがちです。

> 117同様、御大自らルーチェのスペシャルスポーツ企画をマツダ宛
> 提案したという事も想像出来ます。
RX87のデザインやってた頃って、時期的には御大がGhiaを離れる直前辺りなので、マツダ宛にわざわざ積極的な提案をする様な事も無いのでは?

> さて真相は?
まあ、また色々なルートからリサーチしてみますが。(また仕事が増えた)

> 小杉作品はオート三輪は勿論、ロンパーとか凄く印象に残ってます。
> http://www.mazda.co .jp/philosophy/histo ry/greatcar/p4.html

マツダのオート三輪のデザインは秀逸ですね。
惜しむらく、ミゼットが有名すぎてケサブローなんかはミゼットと間違われる事が多いのが悲しい所です。

> この頃は車夫々、独自の顔がありましたよね。
ろくなプレス技術も無い時代に良くあんな作り難そうなデザインを各社手掛けたと関心します。
くろがねベビーが欲しいな。
by Capitano (2007-10-04 23:20) 

gop

> Capitanoさん
> RX87のデザインやってた頃って、時期的には御大がGhiaを離れる
> 直前辺りなので、マツダ宛にわざわざ積極的な提案をする様な事
> も無いのでは?

手元にあるRX87の1/1スケッチ写真を見ると、セダンのプロト同様、
ベルトラインが低くグリーンハウスの広いデザインになってます。
(イメージ的にはプロトセダンのクーペ版そのもの)

なので、セダンとそう変わらない時期(ベルトーネ時代〜1965)に
スケッチプレゼはされているのでは(と言う事は、117より早い)

> また色々なルートからリサーチしてみますが(また仕事が増えた)

楽しみが一つ増えたと言うべきでしょうか(^^


> マツダのオート三輪のデザインは秀逸ですね。
> 惜しむらく、ミゼットが有名すぎてケサブローなんかはミゼット
> と間違われる事が多いのが悲しい所です。

> ろくなプレス技術も無い時代に良くあんな作り難そうなデザイン
> を各社手掛けたと関心します。

ミゼット対抗で急遽企画、開発期間は僅か半年だったそうです。
未だ職人の手に依っていた時代ですよね。

そうそう、先日初代ミゼットに昆ちゃん乗ってましたね。

> くろがねベビーが欲しいな。

東急くろがね工業って社名が凄いです。
http://www.asahi-net.or.jp/~rf7k-inue/kuruma/sono/kuro/kuro.html

私はグッピーが好きですね(^^
http://blog.so-net.ne.jp/987/2006-09-30
by gop (2007-10-05 12:07) 

Capitano

> なので、セダンとそう変わらない時期(ベルトーネ時代〜1965)に
> スケッチプレゼはされているのでは(と言う事は、117より早い)
ああ、そういう事ですか。
セダンのデザインを頼んだ時、合わせてクーペのデザインを持ってきたのではないかという何時ものパターンですか。
それならあり得ますね。

>> また色々なルートからリサーチしてみますが(また仕事が増えた)
> 楽しみが一つ増えたと言うべきでしょうか(^^
RX78で手一杯で、RX87の事まで手が回らないっす。

> ミゼット対抗で急遽企画、開発期間は僅か半年だったそうです。
> 未だ職人の手に依っていた時代ですよね。
当時のオート三輪なんてバイクが3輪車になって荷台が付いた程度であった所、ミゼットの出現は画期的でしたからね。
K360がミゼットと良く間違われたのは、K360には愛称が無かった事も原因の様です。
車名は重要ですね。

> そうそう、先日初代ミゼットに昆ちゃん乗ってましたね。
それは未見ですが、昔カーグラTVでミゼットDKが出た時は感動しましたね。
GT4にミゼットMPが出ていて、ニコ動で爆走している映像があります。
コーナーでアウトからロドスタを差してました。(w
ミゼットIIはグラベルでアウディクアトロとバトルしてました。

ようつべにあるのはこの辺りかな。
http://www.youtube.com/watch?v=000QFBUSo80
http://www.youtube.com/watch?v=tg0UOgRdHgE

> 東急くろがね工業って社名が凄いです。
> http://www.asahi-ne t.or.jp/~rf7k-inue/k uruma/sono/kuro/kuro .html

まあそれを言ったらrポルシェの社名だって。

> 私はグッピーが好きですね(^^
> http://blog.so-net. ne.jp/987/2006-09-30
グッピーは良いんですが、横からの衝突安全性とかを考えたら今では怖くて乗れませんね。
ドアビームでも入れて貰いますか。(w
by Capitano (2007-10-06 15:01) 

gop

> Capitanoさん
ビートルズオフ、お疲れさまでした(^^

> RX78で手一杯で、RX87の事まで手が回らないっす。
またまた新しいのが始まった様で、懲りないですねぇ。
http://www.gundam00.net/

> K360がミゼットと良く間違われたのは、K360には愛称が
> 無かった事も原因の様です。車名は重要ですね。
当時マツダはアルファベットと数字の車名も多かったですね。
輸出名は今も数字だし。商標登録費用の削減目的?

> それは未見ですが、
asahi.comに出てました。
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200709300060.html

> 昔カーグラTVでミゼットDKが出た時は感動しましたね。
これもyoutubeに出てました。
小型三輪は全部ミゼットと呼ばれていた様ですね(^^
http://www.youtube.com/watch?v=xpeqVSxlw4A
by gop (2007-10-07 06:01) 

大同暴力

 まあ、圧縮比の計算の問題だ。燃焼室容積を一定にして最適なエンジンを考えると、ターボなしでは圧縮比CRは高ければ高いほうが良いとなる。しかしノッキングの限界などが発生するこれは出力を縦軸CRを横軸にすると、0と1を通る下に凸の二次関数になる。1は1気圧の意味だから当然筒内圧40気圧以上なので実質的には、単調増加関数的問題に日本のエンジニアはのめり込んでいた。
 しかし加給気をつけたエンジンの理論となると、CRは大体筒内気圧の二分の一レベルが最適となる上に凸の二次関数になり、理論曲線の性質がまったく異なり、エンジン理論だけで最適解が発生する。そのとき考えなくてはいけないのはターボ分だけの圧縮比の増加だ。
 ここまでくると、シリンダ容積に閉じ込められ大気圧まで、のびのびとエネルギーを取り出せないレシプロエンジンよりはタービンエンジンのほうが良いような気もするが、どうなんでしょうね。いずれにしても、効率的燃焼エンジンはレシプロとタービンの間に存在するだろう。
by 大同暴力 (2015-01-06 19:50) 

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